培養(yǎng)鄉(xiāng)村ceo，不再是天真浪漫的想法 ——專訪中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)文科資深講席教授李小云

自從2015年深入云南勐臘河邊村開(kāi)始扶貧實(shí)驗(yàn)以來(lái)，李小云教授就與云南的鄉(xiāng)村結(jié)下了不解之緣。如今他大部分時(shí)間都呆在云南，在昆明、臨滄、昭通、怒江、曲靖等地的10多個(gè)村子持續(xù)開(kāi)展鄉(xiāng)村振興實(shí)驗(yàn)。

無(wú)論是在河邊村建設(shè)“瑤族媽媽的客房”，還是在宜良麥地沖村培養(yǎng)“鄉(xiāng)村ceo”，李小云的扶貧/鄉(xiāng)村振興實(shí)驗(yàn)多有創(chuàng)新之舉，這些創(chuàng)新舉措為當(dāng)?shù)剜l(xiāng)村的發(fā)展面貌帶來(lái)了實(shí)實(shí)在在的改變，李小云也因此而成為國(guó)內(nèi)公益和鄉(xiāng)村振興領(lǐng)域集理論研究與實(shí)踐推動(dòng)于一身的代表性人物，并于2021年被黨中央、國(guó)務(wù)院授予“全國(guó)脫貧攻堅(jiān)先進(jìn)個(gè)人”的稱號(hào)。

鄉(xiāng)村振興作為一項(xiàng)重大發(fā)展戰(zhàn)略，其大幕才剛剛拉開(kāi)，未來(lái)一定會(huì)有很多精彩的故事陸續(xù)上演，而在這個(gè)過(guò)程中，必然少不了對(duì)一些復(fù)雜性問(wèn)題的研究，以及對(duì)各種具體挑戰(zhàn)的創(chuàng)新應(yīng)對(duì)。21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心長(zhǎng)期關(guān)注企業(yè)參與鄉(xiāng)村振興的議題，近期我們專訪李小云教授，記錄下他的思考和實(shí)踐所得，我們希望這些來(lái)自于鄉(xiāng)村振興一線的洞察和認(rèn)知沉淀，能夠?yàn)槠髽I(yè)如何更好地參與鄉(xiāng)村振興提供有益的啟迪和借鑒。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：您在云南河邊村的扶貧實(shí)驗(yàn)很受關(guān)注，這個(gè)實(shí)驗(yàn)已經(jīng)開(kāi)展快七年了，目前河邊村的發(fā)展是否符合您當(dāng)初的預(yù)期？

李小云：河邊村的扶貧實(shí)驗(yàn)，其核心是要突破結(jié)構(gòu)性的約束，把一個(gè)處于貧困中的群體拉出來(lái)。這個(gè)群體之所以深陷貧困，首先是因?yàn)樗麄儾痪邆淠軌蜃屗麄冊(cè)谑袌?chǎng)中競(jìng)爭(zhēng)的最起碼的資產(chǎn)，比如說(shuō)他們連房子都沒(méi)有，也沒(méi)有錢在土地上投入，如果要擺脫貧困陷阱，那么首先就要補(bǔ)齊資產(chǎn)上的短板。

我們當(dāng)時(shí)就把扶貧資源——給貧困戶的住房資金支持——轉(zhuǎn)化成能夠讓他們進(jìn)入市場(chǎng)的資產(chǎn)。因此我們有了“瑤族媽媽的客房”，這里面還包括一些會(huì)議設(shè)施，這樣就幫他們補(bǔ)齊了這個(gè)資產(chǎn)。

其次，貧困農(nóng)戶之所以貧困，是因?yàn)樗麄冞€缺乏人力資產(chǎn)，他們不具備做事的能力，所以我們要對(duì)他們進(jìn)行培訓(xùn)。而最重要的是，通過(guò)建立合作社，讓他們形成一種集體性的組織能力，不只是個(gè)體能力，而是集體能力和個(gè)體能力同時(shí)提升，這是當(dāng)時(shí)我們?cè)诤舆叴宸鲐毜幕舅悸贰?/p>

2016年河邊村戶均年收入不到1萬(wàn)元，2020年和2021年經(jīng)歷了疫情，戶均年收入維持在3.7-3.8萬(wàn)元之間，經(jīng)受住了疫情的考驗(yàn)，我認(rèn)為主要原因就是這兩個(gè)資產(chǎn)發(fā)揮了作用，建立起了一個(gè)復(fù)合性的、有彈性的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：對(duì)于您在河邊村的扶貧實(shí)驗(yàn)項(xiàng)目，外界普遍認(rèn)為是成功的，您和您的團(tuán)隊(duì)一手將這一項(xiàng)目做起來(lái)，這個(gè)過(guò)程中一定經(jīng)歷了很多故事，遇到了不少困難，在您看來(lái)，這其中最大的困難是什么？

李小云：在這個(gè)過(guò)程之中，最困難的事情就是人力資本提升，這個(gè)問(wèn)題直到現(xiàn)在也沒(méi)有完全解決。

貧困群體擺脫貧困，需要和現(xiàn)代市場(chǎng)對(duì)接，即傳統(tǒng)對(duì)接現(xiàn)代，這是我們的理念，也是河邊村扶貧實(shí)驗(yàn)的核心。這其中最大的問(wèn)題恰恰在于，一個(gè)傳統(tǒng)落后的貧困群體，它往往依賴基于低水平物質(zhì)供給的互助分享、互助生存的文化，這和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所需要的基于個(gè)體的競(jìng)爭(zhēng)性要求之間是有張力的。所以，傳統(tǒng)對(duì)接現(xiàn)代的核心，就是要把原來(lái)基于低物質(zhì)生產(chǎn)供給的集體主義共享資源的文化，與現(xiàn)代基于個(gè)體競(jìng)爭(zhēng)的文化進(jìn)行對(duì)接，難就難在這里。一直到現(xiàn)在為止，河邊村始終存在合作社怎么有效運(yùn)行的問(wèn)題。

合作社需要按照現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來(lái)運(yùn)行，而農(nóng)民組建的合作社，事實(shí)上還是一種共同體文化，其間的矛盾時(shí)隱時(shí)現(xiàn)。所以從這個(gè)角度來(lái)講，不能說(shuō)我們?cè)诤舆叴宓姆鲐殞?shí)驗(yàn)就是一個(gè)成功的案例，只能說(shuō)是一個(gè)還在探索中的案例。

這個(gè)案例告訴我們，脫貧和小農(nóng)的現(xiàn)代化將是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，不可能在短短的幾年內(nèi)完成。要想鞏固脫貧成果，就必須從根本上建立起脫貧的機(jī)制。不能說(shuō)河邊村已經(jīng)建立了這個(gè)機(jī)制，我們是在探索如何建立這個(gè)機(jī)制。一個(gè)貧困群體，如果它的社會(huì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)價(jià)值體系不能夠現(xiàn)代化，那它還是會(huì)返貧的。

河邊村合作社的年輕人曾經(jīng)都快干不下去了。合作社的任務(wù)是企業(yè)經(jīng)營(yíng)，而合作社的農(nóng)戶都是他的親戚朋友、家人。分配客房，分配客人，這是合作社要干的事，那你給誰(shuí)不給誰(shuí)就是一個(gè)問(wèn)題，這可能引發(fā)的矛盾太大了。所以合作社解體過(guò)一次，現(xiàn)在是之后重組的新的合作社。

另外，到現(xiàn)在為止，河邊村都沒(méi)有完全形成能夠自己進(jìn)入市場(chǎng)的基礎(chǔ)，還在很大程度上依靠我們，我把這叫做“現(xiàn)代化的斷層”，主要體現(xiàn)在他們的技能、信息、知識(shí)結(jié)構(gòu)等各個(gè)方面，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的需要，這是核心問(wèn)題。

我們今天強(qiáng)調(diào)的脫貧攻堅(jiān)與鄉(xiāng)村振興有效銜接，鞏固脫貧攻堅(jiān)的成果，我覺(jué)得這其中最大的問(wèn)題，就是要縮小、彌合現(xiàn)代化的斷層，不是說(shuō)要給他們多少錢，讓他們有多少產(chǎn)業(yè)，而是要幫助他們提升在市場(chǎng)中創(chuàng)造財(cái)富的能力。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：在您看來(lái)，河邊村扶貧實(shí)驗(yàn)對(duì)河邊村民產(chǎn)生了什么樣的影響？

李小云：最大的影響就是，徹底打開(kāi)了一個(gè)非常封閉的少數(shù)民族群體的精神世界。

我2015年剛?cè)サ臅r(shí)候，河邊村李支書跟我講，這里的瑤族原本是處于一種熱帶雨林的游牧狀態(tài)，上世紀(jì)80年代才開(kāi)始逐漸定居下來(lái)。在2015年之前，除了幾個(gè)鄉(xiāng)干部以外，這個(gè)村莊沒(méi)有見(jiàn)過(guò)任何一個(gè)外來(lái)的人，更沒(méi)有見(jiàn)過(guò)來(lái)自北京的人，非常封閉。我們的項(xiàng)目開(kāi)始實(shí)施之后，去了大量的學(xué)生和老師，還舉辦了各種會(huì)議，有各種國(guó)內(nèi)外的客人進(jìn)入，這徹底打開(kāi)了他們的精神世界。

一個(gè)最顯著的變化就是個(gè)體化程度的提升，大家都開(kāi)始個(gè)人忙活個(gè)人的事兒了，原來(lái)的那種相互幫助還存在，但越來(lái)越弱，共同體的特征越來(lái)越弱化，現(xiàn)代化、市場(chǎng)化對(duì)他們沖擊很大。

這兩年村子里考上大專的人數(shù)量在增加，高中、初中的入學(xué)率也提升了，都會(huì)講普通話了；穿的也好了，很多家里都買汽車了；尤其是他們知道了教育的重要性，開(kāi)始了解外面的世界。所以，最根本的變化就是河邊村融入到了一個(gè)現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大潮里。

我覺(jué)得這個(gè)很難說(shuō)是正面還是負(fù)面，就是這些事情都有了。河邊村的衛(wèi)生習(xí)慣也改變了，有領(lǐng)導(dǎo)來(lái)視察，不需要再通知他們提前打掃衛(wèi)生，就已經(jīng)打掃得很干凈了，因?yàn)樗麄冇辛俗杂X(jué)性。我覺(jué)得河邊村人的變化非常大，我們影響的是他們的精神世界，這個(gè)世界打開(kāi)了。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：對(duì)于河邊村的未來(lái)發(fā)展，您有什么樣的期許？您的項(xiàng)目團(tuán)隊(duì)未來(lái)還會(huì)為河邊村做些什么？

李小云：我們的團(tuán)隊(duì)2019年以后就撤出來(lái)了，河邊村扶貧實(shí)驗(yàn)作為一個(gè)項(xiàng)目它已經(jīng)結(jié)束了，我們不可能永遠(yuǎn)在那里做項(xiàng)目。現(xiàn)在河邊村進(jìn)入到一個(gè)自我發(fā)展的階段，我們以后在河邊村不會(huì)再做大量的工作，它也不需要了，它要按照自身的規(guī)律去發(fā)展，如果它失敗那就失敗了，如果它成功那就成功了。

河邊村現(xiàn)在有困難，但它還是在運(yùn)行之中。這兩年疫情嚴(yán)重，對(duì)鄉(xiāng)村游不利。但河邊村不是只有客房，“瑤族媽媽的客房”只是其中的一個(gè)項(xiàng)目，還有農(nóng)業(yè)、種植業(yè)、蜂蜜加工等，疫情對(duì)客房的影響被其他這些業(yè)務(wù)彌補(bǔ)了，河邊村有一個(gè)復(fù)合型的產(chǎn)業(yè)，有它自己的多元生計(jì)體系，我們從一開(kāi)始做的就是復(fù)合型產(chǎn)業(yè)。

我覺(jué)得河邊村的未來(lái)應(yīng)該是，在參與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過(guò)程中逐漸發(fā)育出它自身共同體的基本秩序，形成基于共同體和自身文化的、能夠與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)接的特點(diǎn)。它要在適應(yīng)外部市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的條件下不斷發(fā)育，這是不能嫁接的。我們一開(kāi)始給他們提供資產(chǎn)的支持，以及能力建設(shè)和技術(shù)的支持，他們要慢慢消化這些東西，形成他們自身發(fā)展所需要的技能，這要花很長(zhǎng)的時(shí)間，需要一代人的努力。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：您在昆明市多個(gè)縣區(qū)的六個(gè)鄉(xiāng)村也發(fā)起了鄉(xiāng)村振興的項(xiàng)目，并且在嘗試引入鄉(xiāng)村ceo制度，這是一個(gè)創(chuàng)新的做法，為什么會(huì)有這樣的想法？一個(gè)合格的鄉(xiāng)村ceo要具備哪些素質(zhì)？

李小云：河邊村的實(shí)驗(yàn)讓我們有一個(gè)很深的體會(huì)，貧困鄉(xiāng)村的村民，即便把他們組織起來(lái)，他們也無(wú)法運(yùn)營(yíng)自己的資產(chǎn)，他們有一個(gè)巨大的管理能力的缺口。要把這些農(nóng)民培養(yǎng)成能做管理的人，難度特別大。為什么呢？首先，村里上學(xué)上得好的能干的人都已經(jīng)離開(kāi)了，鄉(xiāng)村可以說(shuō)是“人才的荒漠”；其次這些人都是成年人，不是小孩子，要改變他們很難。

沒(méi)有管理能力，農(nóng)民就難以有效運(yùn)營(yíng)自己的資產(chǎn)，也就難以從中獲得足夠的收益。所以，我覺(jué)得要為他們填補(bǔ)管理能力的空白，那我就想：為什么不可以讓這些農(nóng)民自己做老板，雇傭職業(yè)經(jīng)理人呢？所以，當(dāng)我2019年在昆明市的六個(gè)村開(kāi)始鄉(xiāng)村振興實(shí)驗(yàn)時(shí)，便將培養(yǎng)鄉(xiāng)村ceo作為一項(xiàng)重要內(nèi)容。

鄉(xiāng)村ceo就是培養(yǎng)一批農(nóng)村的職業(yè)經(jīng)理人，專門為農(nóng)民合作社，為農(nóng)業(yè)企業(yè)服務(wù)。這個(gè)想法有點(diǎn)浪漫，因?yàn)檫@在某種程度上是一個(gè)逆城市化的思路。人才一定是流向城市的，除非是政府安排的第一書記，從個(gè)人意愿來(lái)講，很少有人愿意去鄉(xiāng)村做事。所以鄉(xiāng)村ceo的想法本身有點(diǎn)天真，但如果我們現(xiàn)在不開(kāi)始做這件事，那鄉(xiāng)村就永遠(yuǎn)是一片人才沙漠。

為什么我們今天又可以做這件事呢？這是因?yàn)?，今天已?jīng)出現(xiàn)了鄉(xiāng)村價(jià)值回歸的趨勢(shì)。周末大家不愿意呆在城里而愿意去鄉(xiāng)村游玩，鄉(xiāng)村的價(jià)值在提升，不再只是一個(gè)種地的空間，鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)開(kāi)始多元化，生態(tài)環(huán)境也在改善，已經(jīng)具備一些吸引人的條件。而農(nóng)民也有自己的資源和經(jīng)濟(jì)價(jià)值，比如說(shuō)在政策允許的情況下，他們閑置的土地和荒地，可以用來(lái)建親子樂(lè)園、種植園等。在這樣的情況之下，我們培養(yǎng)鄉(xiāng)村ceo就不再是一個(gè)天真浪漫的想法，而是一個(gè)實(shí)際的需要。去年中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)與騰訊合作發(fā)起了鄉(xiāng)村ceo培養(yǎng)計(jì)劃，就是想把這個(gè)想法往前推一把，真正付諸實(shí)踐。

一個(gè)合格的鄉(xiāng)村ceo，他首先要知道，他面對(duì)的是鄉(xiāng)村社會(huì)共同體，這是一個(gè)復(fù)雜的鄉(xiāng)村社會(huì)，他面對(duì)的是一個(gè)受教育程度不高的群體，當(dāng)然他還要面對(duì)市場(chǎng)。我認(rèn)為一個(gè)合格的鄉(xiāng)村ceo，他的能力絕對(duì)不會(huì)低于城市里某個(gè)公司的總經(jīng)理，因?yàn)樗瑫r(shí)面對(duì)一個(gè)復(fù)雜的鄉(xiāng)村社會(huì)和城市社會(huì)。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：您在昆明市六個(gè)鄉(xiāng)村的項(xiàng)目與河邊村有什么不同，現(xiàn)在的進(jìn)展如何？

李小云：我們?cè)诶ッ髁鶄€(gè)鄉(xiāng)村的項(xiàng)目已經(jīng)不是在做扶貧，我把它叫做“都市驅(qū)動(dòng)型鄉(xiāng)村振興實(shí)驗(yàn)”。這幾個(gè)村子地處昆明市郊區(qū)，過(guò)去多年的城市化進(jìn)程對(duì)它們產(chǎn)生了很大的影響，導(dǎo)致這些村莊要么消失，要么衰落。那么，怎么能夠把城市的動(dòng)能引入到鄉(xiāng)村，轉(zhuǎn)化為鄉(xiāng)村振興的動(dòng)力呢？我們嘗試通過(guò)建立與城市需求相關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)體系，將人才、資本“黏住”，用城市的動(dòng)能給鄉(xiāng)村賦能，讓城市的要素進(jìn)入鄉(xiāng)村，實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村振興。我們希望城鄉(xiāng)融合發(fā)展，而不是城市發(fā)展鄉(xiāng)村消失。

與河邊村不一樣，我們希望將這幾個(gè)村子的閑置資產(chǎn)盤活，之后發(fā)育出各種各樣的業(yè)態(tài)，這是我們?cè)诶ッ髯龅膶?shí)驗(yàn)，我們已經(jīng)做了兩年半的實(shí)驗(yàn)，今年會(huì)進(jìn)入總結(jié)階段。

我們摸索到了一些基本的線索，其中的關(guān)鍵是要把握好四個(gè)關(guān)系：一是政府主導(dǎo)和以農(nóng)民為主體的關(guān)系，二是社會(huì)資本與農(nóng)民利益的關(guān)系，三是農(nóng)民個(gè)體與村集體的關(guān)系，四是尊重農(nóng)民愿望與推動(dòng)農(nóng)戶現(xiàn)代化的關(guān)系。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：在這個(gè)實(shí)驗(yàn)過(guò)程中，鄉(xiāng)村ceo制度的運(yùn)行是否順利？

李小云：2021年農(nóng)歷臘月25，昆明市宜良縣九鄉(xiāng)鄉(xiāng)麥地沖村村民自己入股組建的麥地彩居文化旅游發(fā)展有限公司召開(kāi)了分紅大會(huì)。入股的農(nóng)民一股分到了500元，大致相當(dāng)于年化利息20%。投資了十股的農(nóng)民，半年的時(shí)間就分到了5000元。這個(gè)分紅數(shù)額雖然并不多，而且只涉及入股公司的少數(shù)農(nóng)戶，但是意義很大，它表明農(nóng)民能夠成為自己資源收益的主要受益者。

在麥地沖村，我們找村里外出打工的年輕人，看有誰(shuí)愿意回來(lái)創(chuàng)業(yè)。最后，有四位在外打工、有中專學(xué)歷的年輕人加入到麥地沖建設(shè)團(tuán)隊(duì)，他們?nèi)虆⑴c了最初的建設(shè)工作，之后又參與了麥地彩居文化旅游發(fā)展有限公司的組建，并成為公司股東，同時(shí)他們也成為公司的“鄉(xiāng)村ceo”。我們通過(guò)“送出去”和“請(qǐng)進(jìn)來(lái)”的方式對(duì)這些年輕人進(jìn)行培訓(xùn)，讓他們掌握賬務(wù)、客房和餐飲店管理等各種技能。

在疫情期間，這幾位鄉(xiāng)村ceo依然堅(jiān)守工作，在半年時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)了將近30萬(wàn)元的收入。這次公司的分紅也正是他們努力工作的成果。但是，即使他們?cè)诖謇锟梢話甑胶芏噱X，我也不能肯定這幾個(gè)年輕人會(huì)一直堅(jiān)守在麥地沖。我能察覺(jué)到他們對(duì)大城市和現(xiàn)代化的那種向往。這其實(shí)恰恰是埋在我們每個(gè)人心里對(duì)鄉(xiāng)愁情節(jié)隱隱的糾結(jié)，也是建設(shè)鄉(xiāng)村的現(xiàn)代化道路上必須面對(duì)的困境。

21世紀(jì)企業(yè)公民研究中心：曾有人對(duì)您在云南的扶貧項(xiàng)目有過(guò)議論，他們認(rèn)為您是在干預(yù)，而鄉(xiāng)村發(fā)展應(yīng)該是一個(gè)自然的過(guò)程，對(duì)此您如何回應(yīng)？

李小云：我是做發(fā)展研究和實(shí)踐的，同時(shí)我也研究社會(huì)學(xué)、人類學(xué)，對(duì)于發(fā)展干預(yù)可能產(chǎn)生的負(fù)面影響，我個(gè)人是非常敏感的，我具有一定的文化自覺(jué)性。

對(duì)于中國(guó)這樣一個(gè)總體上是趕超型、學(xué)習(xí)型的現(xiàn)代化國(guó)家，其發(fā)展很難做到一個(gè)自然的過(guò)程，我們不是原發(fā)性現(xiàn)代化，所有的后發(fā)性現(xiàn)代化，前面都有別人走過(guò)的路，這是大前提。

所以，這個(gè)過(guò)程中就避免不了所謂的有計(jì)劃的發(fā)展干預(yù)，而這個(gè)發(fā)展干預(yù)是在提供機(jī)會(huì)，讓他們具備一些條件之后，逐漸形成自己的共同體秩序，在這方面我不主張對(duì)農(nóng)民進(jìn)行所謂的教育，我在河邊村很少開(kāi)會(huì)，你不是要去改造他們，而是為他們提供一些條件，讓他們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中自我改造、自我適應(yīng)。因此，這樣的一個(gè)過(guò)程，不是強(qiáng)制性的改造，這種干預(yù)是溫和的。

（作者：中國(guó)企業(yè)公民論壇 ）

責(zé)任編輯： 劉錚

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